Speaker 1: 0:02

Ayúdanos a seguir en emisión participando en el crowdfunding de la voz de César Vidal.

Speaker 3: 0:44

Puedes donar, césar Vidal.

Speaker 1: 1:12

Estamos de regreso, y estamos de regreso para esa entrevista de los viernes por la noche, con la que intentamos siempre cerrar con broche de oro lo que ha sido la labor de la semana. Ustedes saben que yo tengo esa entrevista muy cerca del corazón, que siempre hago la salvedad, por justicia, de que, efectivamente, las secciones con que terminamos los programas de lunes a jueves, pues son secciones con profesionales de primerísimo nivel en áreas como la economía, la literatura, la psicología, pero esta entrevista de los viernes siempre es una entrevista muy especial porque siempre tenemos invitados muy especiales. A veces ese invitado es una persona que es conocida en todo el mundo, la gente que nos escucha a uno y otro lado del Atlántico, del Pacífico, pues conoce perfectamente a ese director de cine que le dieron un Oscar, a ese cantante lírico que ha recorrido escenarios por todo el mundo. A veces la persona, sí, es muy conocida, pero dentro de su país, pero más allá de las fronteras de un Perú, de una España, de una República Dominicana, no es conocida y merece la pena que se conozca internacionalmente. A veces, incluso, es una persona excepcional, pero conocida quizá en ámbitos muy restringidos de actividad. La persona que tenemos con nosotros esta noche es un más que notable historiador.

Speaker 1: 2:41

Yo tengo que decir que hace muchos años que lo he ido siguiendo en algunos de sus libros, también en conferencias que pueden ustedes encontrar en internet. Yo creo que es uno de los grandes especialistas en lo que fue el frente del este durante la Segunda Guerra Mundial, pero creo que también es el primer especialista que existe hoy en día sobre la división 250, la división de voluntarios españoles en el frente del este, más conocida como la división azul. Es una persona insisto que si no ha leído todo lo que se ha escrito al respecto será porque se le ha escapado algún título. Hoy vamos a hablar de un libro que para mí, a día de hoy, es la mejor obra de conjunto sobre la historia de la División Azul E incluso ese libro tiene un apartado bibliográfico que, incluso para aquellos que no nos hemos dedicado a la División Azul, ni mucho menos como investigadores históricos, sino como una especie de afición, bueno, pues, había muchos libros que estaban conocidos, eran leídos y subrayados y aún así, había bastantes libros de los que yo no tenía ni la menor idea que hubieran podido llegar al papel impreso.

Speaker 1: 3:59

Vamos a hablar, pues, de un gran libro de la división azul, publicado por la esfera de los libros, que se titula la división azul de 1941 a la actualidad, historia completa de los voluntarios españoles de hitler. Y lo vamos a hacer con su directo, con su autor, que es don carlos caballero jurado. Don carlos, muy bienvenido, muy buenas noches muchísimas gracias por la invitación.

Speaker 3: 4:25

Encantado de estar en el programa.

Speaker 1: 4:28

Primera cuestión que yo tengo que plantear por pura curiosidad ¿no? ¿Cómo empieza este interés de don Carlos Caballero Jurado por la División Azul? ¿Había algún familiar que combatió en el Frente del Este, algún divisionario? o es algo que surge simplemente de ir leyendo sobre la Segunda Guerra Mundial?

Speaker 3: 4:50

Siempre hay algún desencadenante. Y bueno, lo que sí que tengo muy claro es que desde muy pequeño me ha apasionado la historia Y, por ejemplo, me impactaba mucho oír a mi padre hablar con conocidos de mi pueblo que habían estado en la división azul y le contaban cosas que a mí me parecían alucinantes, como la marcha de mil kilómetros andando. A mí me parecía claro, eres un niño y te resulta casi increíble que se puedan andar mil kilómetros, ¿no? Después, como prácticamente, yo creo que en todas las casas de España en algún momento estuvo ese libro que marcó una generación entera, que es el de Embajador en el Incierno, esta obra de Luca de Tena con el Capitán Palacios, y yo la leí. Recuerdo que fue bastante joven, puedo calcular que antes de los 15 años lo leí.

Speaker 3: 5:39

Ese libro Aumentó más mi interés Y finalmente creo que el gran desempoderante es que, bueno, cada uno tiene una vocación y después uno va a parar. Donde va a parar? Me refiero a que yo hubiera querido ser militar. Era mi vocación Frustrada, ¿no? Evidentemente no pude serlo porque tengo una incapacidad absoluta para las ciencias exactas matemáticas, física y todo esto, con lo cual no pude dedicarme a esto, y me dediqué a mi segunda gran pasión, que es la historia. Me mezclé mi pasión que pude realizar la historia con mi vocación frustrada, militar y me dediqué a la historia militar.

Speaker 3: 6:15

Entonces no hay en la historia contemporánea española ningún capítulo que sea ni siquiera remotamente la mitad de su gestivo, que es la historia de la División Azul. Como capítulo de historia militar es deslumbrante, entre otras cosas porque no podemos ignorar que toma parte en el mayor conflicto terrestre que ha registrado la historia, que es la guerra en el frente del este del 41 al 45. La guerra en el frente del este del 41 al 45 es lo que oportunamente este gran historiador norteamericano David Clance definió como un choque de titanes. Entonces, la presencia de estos superhéroes allí evidentemente acaba atrapándote y bueno pues, al final te acabas dedicando a ella hay.

Speaker 1: 7:02

En fin hay aspectos. Yo he ido siguiendo la obra de don Carlos durante años. Me ha parecido siempre muy sazonada, muy equilibrada, muy, en su punto, muy documentada. Qué es lo que hace que, a pesar de que ya tenía publicados varios libros sobre la División Azul, de pronto decida acometer este nuevo libro sobre la división azul, que tiene más de 800 páginas, quisiera aclarar a los oyentes. Pero son más de 800 páginas donde no hay un gramo de grasa. Aquí todo es jamón de jabugo. Realmente, ¿por qué acometer esta última historia?

Speaker 3: 7:43

Pues es que el primer sorprendido soy yo, y voy a decirlo muy claramente. Yo este libro no lo escribí. no es que salió de mí escribirlo, este libro me lo pidió la editorial. Supongo que las editorias tienen el trabajo interesantísimo de captar por dónde va el interés del público. y entonces fueron ellos los que me preguntaron oye, ¿podrías escribir esto? Evidentemente debieron ver mis libros anteriores y considerar que esta obra la podía hacer yo.

Speaker 3: 8:16

Entonces no es que yo decidiera hacer este libro, sino que este libro me lo propusieron. Y claro, para mí fue un regalo, un regalo que no podía dejar de lado y lo acometí con el mayor entusiasmo. Pero el tema es que no es que la División Azul le interese a Carlos Caballero, El tema es que la División Azul le interesa lo suficiente a un gran segmento del público español como para que esto sea perfectamente detectable por los editores, en este caso del sello de la esfera de los libros, y busquen quien le pueda dar respuesta a esa demanda. No es el interés de Carlos Caballero, es el interés del público el que ha motivado que yo escribiera ese libro, el que ha motivado que yo escribiera ese libro.

Speaker 1: 9:03

Muy bien y está, dicho sea de paso, muy justificada la elección, si se me permite decirlo Hay una cuestión que tenemos. Antes de entrar en algunos de los aspectos del libro por supuesto no vamos a poder ser exhaustivos porque es un libro de 800 páginas donde además se tratan cosas muy interesantes y se documenta muy bien. Pero antes de ir más allá y para aquellos oyentes que no son españoles, nosotros ahora tenemos en primer lugar de audiencia a los eeuu y por supuesto los países de hispanoamérica también están en muy buen lugar de audiencia. Don carlos podría explicar de manera sucinta qué es la División Azul, que los españoles más o menos una idea tienen. Pero para un argentino, un peruano, un dominicano, si tuviera que definir en pocas frases la División Azul, ¿qué fue la División?

Speaker 3: 9:58

Azul. Bueno, pues, la División Azul es la respuesta que nace en España al fenómeno que fueron las brigadas internacionales en la guerra civil. Es decir, stalin no quiso mandar a su ejército, mandó a muchos militares camuflados como asesores, etc. Pero a la tropa que mandó fueron voluntarios internacionales, las llamadas medidas internacionales, que servían sus órdenes, los dictados de la Internacional Comunista. Esto en España provocó la percepción de que la guerra civil en gran parte era responsable de la Unión Soviética. Y como la guerra civil fue un trauma tremendo, pues evidentemente, cuando estalló la campaña alemana contra Rusia, en España espontáneamente surgió esta voluntad de participar. Esto es muy importante subrayarlo. Hay mucha gente que afirma, falseando la realidad de una manera total, que la división azul surge porque lo pide Alemania, que necesita carne de cañón. Es totalmente falso. Los alemanes nunca pidieron el envío de la división azul. Fueron los españoles los que ofrecieron el envío de la división azul Por, digámoslo así, por vengar a la existencia de las unidades internacionales.

Speaker 3: 11:30

Lo increíble del fenómeno es que los alemanes dijeron bueno, pues sí, y automáticamente se desencadenó lo que ahora conocemos como el Movimiento de Voluntarios Europeos contra el comunismo. Y resulta que hubo unidades de voluntarios reclutadas en Francia, en Bélgica, en Dinamarca, etcétera, etcétera, europa Occidental y atentos también, y esto es quizá lo más increíble en los territorios que formaba la Unión Soviética, de tal manera que al final, durante el conflicto en el frente del este, hubo más de los millones de integrantes de las fuerzas alemanas, de la Wehrmacht, que no eran alemanes. Este fenómeno lo desencadena, la división azul, esta especie de ligadas internacionales a la inviolable.

Speaker 1: 12:22

Pero había tropas extranjeras ya que participaron en el ataque contra la Unión Soviética italianos, húngaros rumanos, milandeses estamos hablando del movimiento de voluntarios europeos, no de los ejércitos aliados de Alemania.

Speaker 3: 12:40

Me refiero a formaciones de voluntarios. ¿qué anima a todas estas formaciones? Bueno, hoy tenemos una percepción creo que errónea, está muy extendida, pero es errónea de que la guerra mundial se le llama la guerra de Hitler, cuando es muchísimo más exacto, muchísimo más real definirla como la guerra de stalin. Es decir, quién está perdiendo todo esto es esta ley y por eso, en todo, en toda europa, países ocupados por alemania incluidos, o países neutrales como españa, se genera este movimiento de que esta es la ocasión histórica para acabar con lo que desde 1917 había, 1917 venía siendo una lacra mundial, que es el comunismo. Bueno, pues, se forma esta unidad. Vamos a hablar ahora para el público que menos puesto en ella. Se forma esta unidad va a combatir en el frente del este hasta el año 43, porque para esa fecha las presiones que hacen los occidentales Inglaterra y Estados Unidos sobre España son tan grandes que se ve obligada al régimen a retirarla.

Speaker 3: 13:56

Son dos años de lucha en un frente increíble y en el cual los españoles demuestran ser unos combatientes más que eficientes. Quizá el público que no sea español no entiende bien la comparación, pero España, en el año 21, había sufrido el mayor descalabro militar de su historia, en anual, contra unos rebeldes marroquíes pobremente armados, evidentemente unas bandas de guerrilleros. Bien, en el año 41, 42 y 43, la División Azul es capaz de detener cada vez que es atacada al Ejército Rojo que, recordémoslo, es el único ejército que derrotó a Alemania hasta el año 43. Es el único ejército que derrotó a Alemania hasta el año 43. Bien, la División Azul es capaz de contenerlo.

Speaker 3: 14:49

Los hijos, podríamos decir de los señores que estuvieron en Anual y que también hay que decirlo, en gran medida huyeron a la carrera ante los rifeños. Esos hijos son los que frenan en seco, en un ambiente extremadamente hostil, el territorio de la Rusia sextantrional al ejército rojo, en operaciones planificadas y dirigidas por el mismo Zhukov. Por eso es excepcional La ejecutoria de la visión azul es excepcional y nos proporciona infinidad de ejemplos de estos que son los héroes militares.

Speaker 1: 15:36

Don Carlos, hemos hablado de lo que lleva a esa gente a alistarse como voluntarios en la División Azul que va a combatir en el Frente del Este. ¿hasta qué punto Falange tiene un peso absolutamente decisivo en la formación de la división azul? ¿Hasta qué punto? sin embargo, hay otra gente que no está encuadrada dentro de lo que sería esa visión de la.

Speaker 3: 15:56

Falange. Evidente que no todos los divisionarios fueron falangistas, eso salta a la lista. Pero lo menos evidente es que quien lanza la idea es la falange, es la que promueve el alistamiento. Después se va a encontrar con que el ejército se queda con todo lo que es la organización, el encuadramiento, pero el origen, la idea, la lanza. Falange. La organización, el encuadramiento, pero el origen, la idea, la lanza. Falange Que tiene sentido. Es el momento en que piensan que si no triunfa el eje, es muy posible que sus planes políticos para España nunca se puedan cumplir. Entonces Falange es la que lanza la idea, falange es la que aporta a la mayor parte de los integrantes y, sobre todo, es la que genera un poco el estilo de que va a caracterizar la unidad. Los mismos militares que la mandaron estoy pensando por ejemplo en el general Esteban Infantes cuando escriben la historia de la unidad, le llaman división azul y no le dan el nombre de división española de voluntarios, que era el nombre oficial.

Speaker 3: 17:11

¿no, todo el mundo que actuó enseguida, que eran los falangistas, el espíritu falangista, la estética falangista, la que generaba allí, digamos, el entusiasmo, la canción. Bueno, he leído infinidad de relatos de divisionarios y todos cuentan lo mismo En momentos de mayor tensión emocional, cuando hay que lanzarse al ataque o cuando hay que plantar cara a un enemigo que avanza desaforadamente. Espontáneamente, todo el mundo le viene a cantar la división azul. Fueran falacistas o no fueran falacistas, luego, ¿todos los divisionados fueron falacistas? No, la división azul la genera, falange, y es la que le da, digamos, un motor y un espíritu.

Speaker 1: 17:52

Sí, Sí, sí, sí, estoy de acuerdo con eso¿. Cuánta gente acabó en la división azul sin motivos ideológicos? Voy a poner algún ejemplo. Usted en el libro vapulea varias veces a Berlanga y a Luis Ciges. Su padre había sido republicano y entra de alguna manera para asegurar mejor suerte a su familia. Eso se lo he oído yo contar a Luis Cíges y usted lo cuenta.

Speaker 1: 18:30

Berlanga tiene más difícil sostener el relato que luego contaba, porque yo, por ejemplo, me hice con sus notas de la campaña de Rusia. Es más, en una entrevista que hice a su hijo porque era un aniversario de Berlanga, le leí unos versos de Berlanga hablando de la campaña de Rusia, y el hijo me dijo me los tiene usted que enviar, porque no se los he oído nunca a mi padre no los conozco. O sea que Berlanga de alguna manera sí dejó rastros, aunque menos fáciles de seguir, Pero estoy pensando, por ejemplo, en testimonios que yo he conocido de divisionarios y que no sé si son ciertos o no porque no los he podido contrastar. En su libro, Por ejemplo, Álvaro de la Iglesia insistía en que él estaba enamorado de una aristócrata del este de Europa y que se había apuntado a la División Azul a ver si coincidía con ella.

Speaker 1: 19:20

Eso se lo he oído yo contar a Álvaro de la Iglesia. Recuerdo otro divisionario, que además contaba anécdotas muy chispeantes de la División Azul, y era un hombre muy entretenido, que este decía que él se había apuntado porque él quería ser biólogo, que en España lo más que había era la casa de fieras de Madrid, que había un gran zoo en Berlín y que dijo con un poco de suerte pasamos por Berlín y veo el zoo. No sé si es cierto y luego sí conozco esto más cerca tíos de un compañero de colegio que estos afirmaban que habían ido, bueno pues, un poco para enfrentarse con el espectro del hambre en la posguerra. Estamos hablando de casos muy aislados, no sé si son ciertos o no, pero en términos generales la gente que se alista en la división azul efectivamente hay algún huido en algún momento, algún idealista despistadísimo, o estamos hablando realmente de una unidad sino monolítica, mayoritariamente identificada con esa causa?

Speaker 3: 20:27

Bueno, vamos a hacer un pequeño repaso de los textos que has citado Álvaro de la Iglesia. Podría decir lo que quisiera, pero las hemerotecas son inmisericordias. Entonces tú lees lo que escribe Ál las hembra tecas son inmisericordias. Entonces tú lees lo que escribe Álvaro de la Iglesia el año 41, 42, y te sorprende por lo radical Es posiblemente de los más radicales escritores divisionarios Es tremendo, Es tremendo. Luego, bueno, ¿qué quieres que te diga? ¿Que el año X ya se inventa esta historia? No, Álvaro de la Iglesia era de los más radicales falacistas de la División Azul. No creo, no creo.

Speaker 3: 21:12

Y que también estaba en el núcleo duro, en el núcleo duro de los falacistas que rodeaban a Fernando María Castilla, el que después será ministro de Asuntos Exteriores. Luego, bueno, fernando puede decir perdón, leonardo puede decir lo que quiera, pero escribieron él y su hermano Eduardo. Después fue también un gran diplomático, ¿no?

Speaker 3: 21:34

Es un caso clarísimo de militancia ideológica, aunque él dijera después, aunque luego él fuera por otro lado yo me acuerdo claro, tiene uno eso después, a cambiar de opinión tantas veces como estime oportuno, a lo que no tiene nadie derecho, creo yo, es a mentir. ¿De acuerdo? Entonces, rionajo? yo creo que es un señor que nos da un buen ejemplo. Evidentemente cambió muchísimo, pero en sus memorias dice no, no, yo estoy con Isidro. Además, yo soy de los que me tiró De acuerdo.

Speaker 1: 22:12

Dionisio Rionajo incluso tiene la honradez de decir que en ese momento él admiraba profundamente a Hitler.

Speaker 4: 22:19

Y el nuevo orden.

Speaker 1: 22:21

Quiero decir luego se puede estar o no de acuerdo con las posiciones ideológicas que haya mantenido en cualquier momento de su vida, pero la integridad personal no se la puede estrenar.

Speaker 3: 22:34

Es el mismo caso que, por ejemplo, el de Figes. Lo de Figes no se mantiene. Es absolutamente falso Eso de que se fue por no sé qué su casa y no sé qué. Mira, yo vivo en Alicante, ¿vale? Y los temas relativos a la división azul en Alicante los tengo más estudiados, ¿de acuerdo? Entonces, de Alicante, alistados a través de las milicias de Alicante, en el primer contingente había exactamente 94 nombres. Uno de ellos, el señor Figes Vale. ¿sabes cuánta gente se había apuntado En julio del 41. 1.450 personas. Hubo tortas por alistarse en julio del 41, no hay 450 personas hubo tortas por alistarse. ¿sabes quiénes alistaron los enchufados, los que tenían muy buen enchufe. Ciges Aparicio empezó su carrera cinematográfica en un momento en el que el Sindicato Nacional del Cine del antiguo sindical lo controlaban falangistas y visionarios. Entre ellos, por ejemplo, javier Jatomirano, javier Jatomirano, por ejemplo. Entonces él alardeaba de falangista y de visionario Hasta que llegó un momento en que dijo ¡Ostras que ahora cambia la cosa.

Speaker 3: 23:54

Y entonces empezó a montar todas esas ridículas entrevistas que ha concedido, cada una de las cuales, en cuanto te pones a diseccionarla, ves que es una gorda mentira, a este personaje, a su paso por la división, era el falangista. los veteranos, los compañeros suyos de la batería, de su cuarta batería, lo recuerdan como el más falangista de toda la batería. yo lo creo, yo lo creo de pronto, es que hay que ser un poquito honrados. tú puedes decir ¿cómo puede ser tan idiota? ¿cómo puede apuntarme a esto? lo siento muchísimo, me equivoqué, pero no, falsa es la realidad. Hay un escritor menos conocido, castañón de la Peña. es un señor que se exilió, alfárez en la edición azul. se exilió Y no volvió a España hasta la muerte de Franco Y en el año 91 publicó su diario de la campaña de Rosa. Y en el año 91 publicó su diario de la campaña de.

Speaker 3: 25:01

Rosa. ¿Y qué es lo que hace el señor? No cambia ni una coma. ¿Qué sale ahí registrado Que es un falagista falático? ¿Ha cambiado? Pues muy bien, si es que no tenemos derecho a evolucionar conforme queramos. pero lo que no podemos es mentir. Todos estos casos, que más cuesta, con nombres y apellidos, son mentirosos, yo creo que el caso de Berlanga.

Speaker 1: 25:19

además, a mí me llamó la atención porque vamos a ver, de acuerdo, es una poesía, si tú quieres, de un muchacho muy joven, pero vamos, se cree lo que está diciendo, o sea, es un canto a la muerte en las estepas de Rusia, defendiendo un ideal. Vamos a ver Berlanga estaba muy convencido que luego, absolutamente convencido, que luego abominara de eso. Bueno, eso es. Otra cuestión Es que además, nunca llegó a abominar.

Speaker 3: 25:45

Te explico una cuestión en general poco conocida. Él durante toda su vida vivía mucho tiempo en Madrid, pero era un valenciano de pro, entonces él le encantaba ir a Valencia y su círculo de amistades de Valencia, etc.

Speaker 3: 26:01

Entonces yo he conocido a bastantes divisionarios valencianos que decían pero si sigue siendo igual, si lo que pasa es que la situación, digamos en el mundo del cine, le obliga a estas cosas, y lo que mucha gente no sabe es que Berlanga llegó a tener muy avanzado un proyecto de película sobre la División Azul. Se iba a llamar el autobús Y bueno, no voy a contar la trama, pero en fin los divisionarios berlangianos mantenían con él una relación cordialísima, lo creo. Entonces, en otros contextos decía cosas es muy curioso porque, claro, ser un personaje público. Concedió entrevistas sobre este tema en distintos momentos y si te las pones a verlas, una atrás de otra, ves como cada vez va manipulando más la realidad. Él se fue a la división azul como un falangista consecuente, convencido con el único empeño de que no fuera también su hermano, que también se había listado porque pensaba que con uno ya bastaba.

Speaker 3: 27:10

Y cuando te dicen que es que el gobierno tenía preso a su padre, dices bueno, sí, pero su padre se había exiliado en el marco del guerrero civil a Tánger, cuando los anarquistas le quemaron la finca y le escorpiaron las tierras Y dijo esto pinta muy mal, ¿de acuerdo? El régimen lo puso en la cárcel porque había sido diputado de Unión Republicana, pero de luego ni le tocó la propiedad ni las fincas. Entonces salió de la cárcel y punto pelota, no le pasó más historia. La historia de que se fue por salvar a su padre es absolutamente falsa. Era, en ese momento un falangista radical. Vamos a hacer los casos particulares, si te parece, y vamos al tema del hambre. Aquí de nuevo nos encontramos con una falacia, una ocultación.

Speaker 3: 28:02

Los alemanes que nunca, jamás, nunca jamás pidieron el envío de la división azul, en cambio sí que pidieron al régimen de Franco que le enviara 100.000 trabajadores de lo que fuera, porque en realidad la economía de guerra alemana necesitaba gente, desde el para limpiar las calles hasta para conducir máquinas de tren, para cualquier cosa. Pidió 100.000 trabajadores. ¿sabes cuánta gente salió de España para cubrir esas plazas? 10.000. Esas plazas tenían quizá un sueldo un poquito inferior que el de soldado, pero claro, al trabajador.

Speaker 3: 28:39

Por la noche se acostaba en una cama caliente, tenía posibilidades de ducharse todos los días comía, en una mesa no estaba una horda de sargentos y de tenientes pegándole gritos y, sobre todo, no tenía delante de él a varios miles de personas armadas, empeñadas en que no cobrara la paga. Entonces, cuando te dicen que se fueron por hambre, mira, por hambre, no se la van a trabajar a Alemania.

Speaker 1: 29:08

Yo conocí dos casos. Yo conocí dos casos. Es algo excepcional, o sea? yo he hablado con muchos divisionarios. Conozco estos dos casos, los dos sobrevivieron. Uno de ellos volvió sordo de una detonación de una bomba, pero yo conocí esos casos. A mí me llamaba la atención porque no me parecía una guerra como para apuntarse por la paga, o sea sincera, y más después de haber pasado la guerra civil. Pero Yo sí llegué a conocer dos casos. Vamos a volver a la división azul.

Speaker 3: 29:40

La división se forma, la división sale para el frente ruso y, como estaba usted comentando al principio, empieza con una caminata de mil kilómetros a los españoles, les desconcertó y les dolió muchísimo, porque realmente eran víctimas de la propaganda de Goebbels que insistía que todos los soldados alemanes iban montados en un páncer o pelotando un estocano. La Wehrmacht andaba todo a su ejército andaba a pie. Si hay gente que le resulta esto incomprensible, sobre todo teniendo en cuenta que la industria automovilística alemana no ha dado un merecido prestigio, simplemente hay que hacerle reflexionar sobre que lo que Alemania no tenía eran fuentes de petróleo, no tenía combustible. Entonces su ejército avanzaba a pie y con el material pasado, arrastraba por caballos Y solo una exigua minoría de unidades estaban motorizadas Porque Alemania sencillamente no tenía más recursos petrolíferos que esos. Entonces, a los españoles, esto les horrorizó, pero sí tuvieron que hacerlo Y esto también es una de estas pequeñas cosas que muestran que la división azul tiene una historia excepcional.

Speaker 3: 31:04

Ninguna unidad del ejército español en el siglo XX ha hecho una camioneta de mil kilómetros andando en orden de combate, es decir, no es que se fueran andando como haciendo senderismo, no, no, los hombres avanzaban todos los días 40 kilómetros cargados con 30 kilos de peso, con armamento y munición. Me gustaría ver a logística, pero que demuestra que ¿cómo lo aguantaron? Muy sencillo, por la misma razón que los pasos previos se reúnen, se encuadran y salen hacia Alemania en 15 días. Tú dile al ejército español con profesionales que te monte una unidad de 15.000 hombres para mandarla a Polonia, por ejemplo. Dicen sí, sí, dentro de cinco meses hablamos. No, pues lo hicieron en 15 días.

Speaker 3: 32:13

Se organizó esta masa En un mes aprendieron el manejo del armamento alemán. Los alemanes normalmente consideraban que se hacían falta tres meses. Bueno, ¿por qué aguantan todo esto? o por qué hacen todo esto tan rápidamente? ¿En su ser?

Speaker 1: 32:30

¿Se desilusionaron un poco los divisionarios cuando vieron que los mandaban a Leningrado. Sí, sí, se des, se lo hicieron muchísimo, muchísimo.

Speaker 3: 32:39

Se lo hicieron muchísimo porque evidentemente la pieza gorda era Moscú. ¿no, bueno, allá fueron. No acababan de tenerlo claro, pensaban que era manía o desprecio de los alemanes, pero evidentemente fue una razón puramente estratégica. Hacía falta, en ese instante, cubrir ese hueco y ahí ya fueron. Pero sí, sí, le supo muy mal, le supo muy mal.

Speaker 1: 33:07

Ahí, vamos a ver. No es tan conocido, lógicamente, para muchos, como Moscú o como Stalingrado o como otras batallas del frente del Este. Para los rusos, el recuerdo del asedio de los mil días de Leningrado sí es enormemente importante. Es decir, ellos sí lo recuerdan tanto, aunque de este lado de la trinchera no sea tan obvio. ¿qué papel representa la División Azul en ese frente de Leningrado, la división azul en ese frente de Leningrad?

Speaker 3: 33:37

Bueno, si me permites, el primer sector donde llegan no es exactamente en Leningrado, sino es en Novgorod que me imagino que para el 99,99% de los divisorios era en ese momento un hombre totalmente desconocido. Eso sí que era desconocido. Sí, sí.

Speaker 3: 33:56

Y para muchos que nos oigan también, puede que sea desconocido, pero Novgorod es los alemanes, pero nunca se alejaron de Novgorod, es decir, siempre tuvieron Novgorod al alcance de sus piezas de artillería y de sus ametralladoras. ¿de acuerdo? era la capital histórica de Rusia y además el lugar desde donde Iván el Terrible había salido para derrotar a los caballeros teutónicos en aquella famosa batalla del lago Peipus, que después ahí se está inmortalizado. ¿de acuerdo? Me refiero a que nos mandan aquí a una ciudad provincial. No, no, no, no, no, no. Los soviéticos pelearon con uñas y dientes por Nobro. Por eso las batallas que libran los españoles en Dono Novo son de una dureza increíble. Uno puede desaprocharse Esto es una porción de esas provincianas. ¿qué te digo? Esto es Soria. No, no, es Soria. Es, repito, la cuna histórica de Rusia, es el lugar donde históricamente nace Rusia Y por eso esas batallas tan cruentas a sus alrededores.

Speaker 3: 35:24

Es ya el año 42 cuando se traslada a los españoles al frente de Leningrado, es decir al cerco de la ciudad Leningrado. Entonces, en ese momento, los alemanes el año 41, decir el avance sobre el Cáucaso y en este vingado vamos a lanzar una ofensiva sobre el vingado y vamos a ocupar esta ciudad. Es significativo del prestigio que ha alcanzado militarmente la división azul, a ojo a todos los alemanes, el que, entre las unidades, las cinco divisiones que van a tomar parte en el asalto, que están ni más ni menos que comandadas por un general alemán de una forma mítica, es el mariscal von Manstein. Una de ellas es la División Azul, cual nos da una idea del prestigio que ha alcanzado como fuerza militar, como herramienta militar. ¿qué pasa? Pues que evidentemente sabemos cómo acaba la batalla del Caucus, sobre la batalla de Stalingrado y esta proyectada conquista de San en febrero de 1943, la División Azul se enfrenta con una ambiciosísima, ambiciosísima operación llamada Estrella Polar, tendente a liberar Leningrado, que tiene como epicentro justamente el sector defendido por los españoles. Es un ataque de una envergadura increíble. Ha sido planificado por el mismo Zuccoa y dan por hecho, los soviéticos aquí son víctimas de su propia propaganda, de que van a conseguirlo. En el caso de Stalingrado hemos vencido porque hemos atacado por donde estaban los rumanos.

Speaker 3: 37:38

Aquí vamos a atacar por estos españoles que, como nos dicen nuestros camaradas, exiliados comunistas, aquí en Moscú, son todos uredos o señoritos fascistas, o gente sacada de las cárceles, muerto de hambre, total que vamos a atacar. Y evidentemente, ¿qué van a hacer? Pues? evidentemente, unos rendirse, otros desertar y el resto salir corriendo. ¿y qué es lo que ocurre? Pues, no ocurre nada de eso. Yo invito al lector que nos esté escuchando a que haga una sencilla indagación, sin salir, sin soltar su ordenador.

Speaker 3: 38:15

Ponme ejército italiano en la campaña de Rusia y verá qué efectos, qué resultados tienen los soviéticos. Cuando atacan al octavo ejército italiano en la zona del Don, los soviéticos tienen 20.000 muertos y les hacen 60.000 prisioneros. ¿de acuerdo? Y después que busque los datos sobre la tarea de Krasnivor Los españoles tienen mil muertos y les hacen 200 prisioneros. Es decir, yo creo que eso nos da una muestra súper elocuente. Los prisioneros, además, son porque se quedan sin munición del espíritu combativo de los españoles y que, por cierto, ese hecho por sí solo demuestra que toda la propaganda de gente que se alista por hambre, que se alista por la paga, que se alista que lo sacan de las cartas, etcétera, etcétera, etcétera, es falsa. Una unidad que hubiera tenido esas características evidentemente habría huido en masa, se habría rendido, es decir no habría detenido ese increíble ataque que sufren los españoles en Krasnivor. Esa es una batalla por fin.

Speaker 1: 39:22

Solo demuestra que todas son mentiras ¿Cuántas bajas acaba teniendo, a lo largo de la guerra, la División Azul?

Speaker 3: 39:30

4.500. Bueno, perdón, bajas mortales, sí 4.500.

Speaker 1: 39:36

¿Sobre cuántos efectivos?

Speaker 3: 39:39

El contingente inicial fue siendo relevado y, bueno, cubierto sus barjas mediante lo que se llamaban los batallones en marcha. Empezaron a salir en febrero del 42 y el último llegó en diciembre del 43. Hubo 27 batallones en marcha, con lo cual el total de gente que pasó por la visión azul son unos 45.000 hombres. Cifras redondas ¿de acuerdo?

Speaker 1: 40:06

Estamos hablando también en números redondos de un 10% de bajas mortales. No es pequeño, no es pequeño, no es exagerado también esto hay que decirlo. Pero no es un porcentaje pequeño. Cuántos prisioneros de guerra, cuántos cautivos o desaparecidos en combate?

Speaker 3: 40:35

150, 500. Dirás es que no se sabe, es que hay gente que No lógico, lógico sí.

Speaker 3: 40:41

No, no es que hay gente que dice no está aquí el prisionero, pero después nadie lo ve en un campo de concentración, pero simplemente porque los que lo han capturado lo han pegado a los tíos Y ya no están retirados. Entonces hay un margen de dudas de gente que dice a este, yo he visto que lo hagan pionero, y después nadie puede dar cuenta de su paso por un campo de concentración. Por eso te digo que la cifra va de 450 a 500. Lo llamativo es que se producen prácticamente el 50% o más en este combate de Crash DVaughn, que es de tal virulencia que las unidades sencillamente agotan su munición. hay un testimonio muy famoso, visto muchas veces, de uno de los servidores de esta batalla, sargento Salamanca, que cuando le dice a su capitán mi capitán me manda munición y dice no tengo, y dice ¿qué hago? pues le lanzas el balón de nieve porque se queda en su munición. si no hubiera sido este problema, la cifra de prisioneros habría sido menor incluso. pero vamos, la cifra de prisioneros es minúscula.

Speaker 1: 41:48

Sí, sí, no, no la cifra de prisioneros es muy pequeña. Eso es cierto, y más teniendo en cuenta que no ha terminado la guerra, precisamente no la han termin, no los alemanes. O sea que todavía y efectivamente, cuando uno compara con contingentes de rumanos, de húngaros, de italianos, hay un desnivel verdaderamente espectacular.

Speaker 3: 42:11

La batalla de Castilla. La batalla es muy sencilla. Es que los italianos, los húngaros y los rumanos no pongo en duda para nada sus cualidades castrenses, pero evidentemente los que estaban allí, en Rusia, estaban como soldados de reposo.

Speaker 1: 42:24

Sí, exactamente, y los italianos que estaban en Rusia, estaban voluntarios. Sí, sí, sí. Esto es un factor indudable La batalla de Krasnivor es el final de la División Azul.

Speaker 3: 42:37

No, no, no, Eso es una especie de idea muy extendida. La batalla de Krasnivor se libra el 10 de febrero del 43. Y la orden de repatriación es el 10 de octubre del 43. Hay varios meses, bastantes meses en medio, y lo que Sí claro En una historia que dura dos años es la presencia de la división azul. Dura dos años, medio año, no es ningún periodo irrelevante. Lo que pasa es que en este periodo claro, ya es un periodo menos, digamos, atractivo para su estudio. ¿por qué? Porque básicamente todo ya es guerra de posiciones. Entonces ya sabes que no va a haber grandes avances.

Speaker 1: 43:26

No, entrarán en Leningrado nunca.

Speaker 3: 43:29

Sí, sí, digamos, el interés para el público lector es menor. Sin embargo, cuando uno lo analiza como historiador, lo que le sorprende muchísimo es que, digamos, la moral de combate de los integrantes de la división azul en estas fechas se mantiene sorprendentemente alta. Evidentemente no tienen esa euforia loca del año 41, pero se mantiene suficientemente alta. Y la razón es realmente, cuando te pones a parar, cuando lees sus textos, lo entiendes, dices bueno, no vamos a entrar este año en Leningrado. Cierto, nos han dado un tute increíble en la batalla de Clásico, sí, cierto, pero es que el señor que entraba de guardia cada día en su trinchera veía Leningrado. Es decir oye, que de aquí hasta Berlín hay 4.000 kilómetros.

Speaker 3: 44:31

Luego no tienen esa sensación, digamos, de derrota inminente que puede tener un señor, un soldado alemán que está en Ucrania y que ve como los soldados soviéticos avanzan sobre Kiev? y no, no, ellos entraron en línea en Leningrado y cuando salen siguen en Leningrado. Ellos no se sienten, digamos, derrotados. Lo que acaba con la moral de un ejército es tener que participar en relaciones tremendas. Si estamos en el mismo sitio, estos señores con nosotros no pueden. Por eso digo que la moral, en esos seis meses que estamos hablando, cuando lees los testimonios, ves que no sea no, se mantiene sorprendentemente alta. Una cosa que dices no me lo puedo creer hasta que, claro, ellos mismos te explican en sus testimonios la razón de este suceso.

Speaker 1: 45:22

Sí, sí, sí, no, no, eso es bastante claro. Siempre se hace referencia, o muchas veces se hace referencia, a una gran distancia entre el primer mando supremo de la División Azul, con Agustín Muñoz Grandes, y después Esteban Infantes. ¿Realmente hubo un desnivel tan grande o es simplemente que la leyenda de Muñoz Grandes se come en buena medida a sus sucesos?

Speaker 3: 45:51

Muy grande en general, muy carismático, muy carismático. Sus soldados lo idolatraban, ni más ni menos. En cambio, esteban Infantes no llega nunca a tener ese nivel de conexión con su tropa. Al final. Lo que ocurre es una cosa muy curiosa es que Muñoz de Grandes era un purista, muy purista. Entonces, cuando ya en España, alguna vez los divisionarios iban a decirle a mi general, a ver si puede echarsele una mano a esta gente, para arriba y para abajo, trabajo o sea, oye, les decía siempre lo mismo oye, nosotros no fuimos apoyó a los divisionarios y cada vez les escribían en general que es que este chico no tiene trabajo, o este hombre que está enfermo, que no tiene, conseguía que se les hospitalizara, conseguía que encontrar un puesto de trabajo, que se les asignara una vivienda. Es curioso porque fue en España, ya en España, cuando los divisionarios empezaron a enamorarse de Esteban Infantes, viendo en él a un hombre que siempre estaba muy atento a atender las peticiones de ayuda que recibían. No creo que dejara sin contestar ni una sola carta, mientras que yo creo que al final nadie se atrevía, ni siquiera lo intentaba, ir a pedirle a Muñoz Grandes alguna preb, ir a pedirle a Muñoz Grandes alguna previenda, ni así, porque sabía que Muñoz Grandes iba a estallar, pero en combate, en el frente, bueno, el carisma de Muñoz Grandes era increíble.

Speaker 3: 47:36

No he leído ni un solo testimonio. Bueno, sí, para ser honesto, algún testimonio hay de soldados que se enfaden con Muñoz En concreto, para que veas que no estoy hablando por hablar, por ejemplo, cuando él se repatría a España, la noticia que se da es que su hijo está enfermo, etc. Y hay algunos veteranos que llevaban ya, él se repatría en diciembre del 42, y hay algunos veteranos que llevaban ya también desde la primera campaña y dicen hombre, pues si él se va también podríamos ir nosotros, ¿no? Entonces eso se le criticó por parte de algún veterano, pero como el número de veteranos que quedaban del contingente inicial a aquellas alturas era muy pequeño, pues no fue un fenómeno, digamos, masivo. Y en cambio repito testimonios que hablan de la simpatía con la que se llevaba la gente de calle, de cómo estaba preocupada por ellos, de cómo aparecía en cualquier lugar Muchísimos divisionarios. Es lo que tú le preguntas. Cuéntame de la campaña que conocí a Muñoz Grande lo más importante que hicieron en toda la campaña.

Speaker 1: 48:46

Sí, sí, tenía un carisma increíble ¿hasta qué punto esos comentarios que hace Hitler de decir bueno, franco, al final nos ha salido un catolicón, no es tan fascista como hubiéramos querido. vamos a cubrir de cruces de hierro a la División Azul y a ver si conseguimos que lo sustituya Muñoz Grandes, eso que Hitler comenta en alguna de sus conversaciones de sobremesa, ¿hasta qué punto realmente le pasó de verdad por la cabeza? ¿Hasta qué punto fue simplemente para tomarse el café después de la comida?

Speaker 3: 49:21

Bueno, es que muchas veces las opiniones que formula Hitler en esas conversaciones sobre la mesa se le da una importancia despedida. Por eso, lo digo, llega a decirle a Coll y todos que están allí tomando un té con él que a Franco hay que echarlo de a poder utilizando a la división azul y a los rojos exiliados en Francia, en la Isla de Pasil, los rojos exiliados que trabajan para la organización Toc, porque estos republicanos exiliados que trabajaban por la organización Toc estaban encantadísimos con los alamades, los alamades estaban fascinados con ellos.

Speaker 3: 50:06

Pero bueno, la idea en sí misma me consta porque he conocido alguno de ellos y todavía le duraba la fascinación décadas después sí, sí, sí, pero en fin uno ve enseguida que esta idea es un despropósito y cuando ya se trataba de dar paso en el concreto, esto no se hizo. Nunca va a proponer esto se hizo un poquitín por la broma, esto nadie se lo tomó nunca en serio. Y esto es una típica historia de los que juegan agentes secretos, que suelen ser unos tíos cantamañanas que cuando le niegan frente a pegar tiros, se inventan las ideas más peregrinas.

Speaker 1: 50:55

Toda esta operación se dedican a la conspiración? es verdad? sí, porque?

Speaker 3: 50:59

así evitan ir al frente a pegar tiros Y hacen planes fantásticos de no. Yo sublevo aquí Anda, hombre, anda, anda que no nos vamos. Entonces en estos sitios no nos doy muchísima credibilidad.

Speaker 1: 51:14

Hay un capítulo, por supuesto menos conocido de manera lógica, que es el de esos españoles que permanecen encuadrados en el ejército alemán cuando se retira la división azul del frente del este. Es decir, hay un momento en que Franco decide retirar la división azul y sin embargo hay españoles que insisten en seguir combatiendo al lado del ejército alemán. Alguno llega a escribir, como Esquerra, alguna novela muy entretenida, que ya he visto que usted en su libro lo tritura. y no me pilla de sorpresa porque yo hablé con gente que lo había conocido directamente y me decía que era un auténtico fabulador. Es decir, algo de verdad hay en lo que cuenta Es un fabulador, se inventa todo. Lo que pasa es que es muy entretenido de conversación. Es el testimonio que yo recogí, al menos en dos o tres personas que lo habían conocido directamente. Pero aparte del gran fabulador, ¿qué pasa con esos españoles que deciden seguir combatiendo en el ejército alemán?

Speaker 3: 52:25

Bueno, primero una palabra sobre el gran fabulador, y es que, efectivamente, es un mitómano completo. ¿qué tiene de base real? Bueno, estuvo en Berlín, vale, estuvo en Berlín, y el resto, el resto es inventado. Estuvo en Berlín y estaba al frente de la compañía Que se disolvió al segundo día porque la gente se fue Y él no hizo absolutamente nada De todo eso que cuenta. Que hizo? él no hizo absolutamente nada. Lo único que tiene es que estaba en Berlín. ¿qué gente es la que queda en este contingente? Yo le he dedicado un capítulo bastante extenso. Ronda en torno al millar de personas Y hay gente muy diversa.

Speaker 3: 53:05

En primer lugar, este reclutamiento se empieza a producir en el mismo momento en que los alemanes son conscientes de que se va a retirar a la División Azul, es decir a finales de 1943. Empiezan los alemanes a hacer estas maniobras un poco truculentas de reclutar españoles. Bueno, hay margen. Hay margen aún para creer en que Alemania puede hacer algo, ¿no? Y que puede ser importante colaborar con ellos. Y hay un cierto grupo de, digamos así, irreductibles que quieren seguir luchando con los alemanes. Este grupo de irreductibles, pues puedes calcularlo aproximadamente unas 300 personas que salen de España para unirse a los alemanes, pero el conjunto mayor de los que van a integrar estas unidades. No se trata de estos irreductibles, sino que, numéricamente, la mayor parte de ellos son gente a los cuales la guerra les ha atrapado en Alemania.

Speaker 3: 54:05

Es decir gente de estos que hemos dicho que eran trabajadores y que se encuentran con que, el año 44, los alemanes perdón los aliados de Stenbaker, en Francia, es imposible volver. Es imposible volver. A la vez, sus fábricas empiezan a ser destruidas sistemáticamente por la acción angloamericana y se quedan sin trabajo. Y entonces, pues, se alistan porque no hay muchas más opciones. No, entonces, de estas mil personas, ni el 50%, ni 50% de grasa, digamos, gente que sale de España para unirse a los germanes.

Speaker 3: 54:41

Y los que salen se dan cuenta enseguida de que han hecho el indio en cuanto que los aliados desembarcan en Francia. ¿por qué? Porque todo el mundo da por hecho de que en algún momento los aliados van a atacar España, creen que van a atacar España. Entonces muchos piensan ¿y qué hacemos en Berlín, cuando deberíamos estar en los Pirineos defendiendo España? Porque si los aliados invaden España, quien va a entrar inmediatamente con ellos? van a ser los exiliados comunistas que están en el sur de Francia. Inmediatamente con ellos van a ser los exiliados comunistas que están en el sur de Francia. Entonces es una historia de gente, algunos muy radicales. Hay también un cierto componente de aventurerismo, un cierto componente de decir yo quiero ver el mundo, gente, todos sabemos que hay mucha gente a los que la guerra les genera una adicción Ya no se ven de civiles, ya no se ven en este mundo aburrido y gris de una ciudad, sino que se ven un proceso de soldados. Pero el fenómeno del conjunto tiene muy poco calado histórico. Son fenómenos colaterales de la guerra.

Speaker 3: 56:02

No, es la gran historia de la división azul. No, no, no es un apéndice. Un apéndice en el cual sí que hay algunas personas, consideradas individualmente, que tienen mucho interés. Personalmente, desde luego, no estoy hablando para nada de la izquierda. Estoy hablando del doctor Banante, por ejemplo, o tal. Pero igual que te encuentras, ya que he dicho este nombre, un señor Banante que es un falangista radical, ortodoxo, purista, que quiere continuar la lucha hasta el final, te encuentras otro personaje, que no voy a decir los apellidos, que se hace pasar por médico de la División Azul. Se hace pasar porque lo que quiere tener es acceso a opiáceas Caramba, sí, entonces, ya, no es un fenómeno, digamos, histórico, interesante.

Speaker 3: 56:57

Una guerra genera siempre estos fenómenos colaterales, ¿no? Sí, y te vas a encontrar, sí, un porcentaje de gente muy idealista, absolutamente idealista, pero que, repito pronto, se dan cuenta de que han hecho el indio. Porque la guerra, en este momento, para defender a España, la España en la que ellos creen, la España que ellos quieren defender, no se la defiende a orillas del spray. En la España que ellos quieren defender se defienden los pibes a orillas del spray En la.

Speaker 1: 57:22

España que ellos quieren defender, se defienden los pibes. Hay una frase de Tomás Salvador, en División 250, que si en el caso de usted fue embajador en el infierno, en mi caso fue División 250 de Tomás Salvador, lo que me provocó el interés por la División Azul, en la que él dice que aproximadamente tuvieron las mismas bajas que causar, es decir que de alguna manera pues quedaron en tablas más o menos en ese enfrentamiento, y salva otras cosas, pero pero dice que más o menos ese fue el caso. La apreciación de Tomás Salvador es cierta o en realidad, al final la división azul causó más bajas o causó menos bajas que las que sufrió?

Speaker 3: 58:08

Bueno, primero es decir que yo el libro de Tomás Salvador lo leí bastante después, bastante después que el de Embajador del Inferno. Pero si ahora alguien me pregunta dime ¿un? alguien me pregunta dime un solo libro, un solo libro, porque no pienso leer más que él. De luego no recomiendo mis 800 páginas, que son un ladrillo. Recomiendo el libro. Esta división de 12 de cuarta me parece increíblemente bueno, es una cuestión increíble. Claro, escrito con la gracia que escribía Tomás Almodóvar, que era un foda de serie como escritor, Pero además con un increíble rigor histórico, Porque en una época en la cual no se tenía el acceso que tenemos hoy a los documentos ni había bibliografía de Prochazudia, básicamente no había ningún error histórico. Hay algún pequeño error histórico, algún detalle irrelevante, pero es un libro muy fiable históricamente y de una calidad.

Speaker 1: 59:13

Y la División Azul ha dado buenas novelas. Tudá es una buena novela. Algunos no hemos muerto es una buena novela. Algunos no hemos muerto es una buena novela o sea es un fenómeno histórico que ha dado un cierto número de novelas bastante decorosas y bastante respetables, pero seguramente Ahora que lo citas, algunos no hemos muerto.

Speaker 3: 59:34

es una excelente novela, pero una pésima obra de historia. Es horroroso, un horror continuo, todo lo que va contando ahí. En cambio, división de 250, la lees como una gran novela y es una obra de un rigor histórico increíble, Pero en fin me centro en la pregunta que me ha hecho.

Speaker 4: 59:52

No, no.

Speaker 3: 59:52

Es de esos lugares donde se equivoca Tomás Salvador Causaron bastantes más bajas que las que recibieron. Y la razón es muy sencilla. No se trata de caer aquí en ningún patrioterismo ridículo, la razón es muy sencilla. Al final, lo que la División Azul libró fundamentalmente fueron batallas defensivas, repelió ataques enemigos muy fuertes. Todo el mundo sabe que se tienen más bajas en ataque que en defensa. Y los españoles, uno de los elementos clave para que se enciendan tan bien es que están dotados con un armamento alemán Y tienen, por ejemplo, un arma portentosa que es la MG34. La MG34 es un asegador. Es un asegador Un señor con una MG34. La MG34 es una segadora. Es una segadora Un señor. Con una MG34 se puede cargar 500 hombres en una hora.

Speaker 3: 1:00:48

Entonces, con total seguridad te lo digo con total seguridad el número de bajas causadas por los españoles a los soviéticos, como mínimo, fue tres veces más que las que yo estuve. Tres veces más. Sí, con toda seguridad. Si hubiera sido al revés, es decir mira la situación, está atacando, pues igual era al revés. Sí, quien se lanza al ataque es el que saca a su gente de la trinchera, quien interrumpe el fuego artillero y lanza a cuerpo descubierto, entonces el que está a la defensiva sabe que su artillería está machacando al atacante y está lanzándole esas rafas con la MG-34. La MG-34, pues bueno, la gente que nos escuche evidentemente no la ha manejado, pero a lo mejor, a uno de los que nos escucha, si ha hecho, el servicio militar en España ha manejado su sucesora, la MG42. Una máquina que sigue en funcionamiento, es decir, los ejércitos actuales la siguen empleando, con lo cual te da una idea increíble de la increíble eficacia de esa arma. Los armados tuvieron algunas armas horrorosas, algunas de pensionistas y algunas muy buenas.

Speaker 1: 1:02:03

Esta era muy buena, era una de ellas Hemos mencionado porque llevamos más de una hora charlando a mí se me ha pasado como si lleváramos cinco minutos, pero llevamos más de una hora. Pero hemos mencionado algunas de las novelas de la División Azul. Yo personalmente creo que hay varias novelas que son buenas novelas, aunque me quedo con la División 250 de Tomás Salvador. Pero vamos, sin dudarlo, el libro tiene un apartado excelente sobre la bibliografía de la División Azul. Es decir, yo que llevo décadas coleccionando y leyendo y que cuando descubro algo nuevo me pongo muy contento y tal.

Speaker 1: 1:02:42

Reconozco que había, como media docena de obras que aparecen mencionadas, cinco o seis obras que yo no las conocía en absoluto, lo cual me dio mucha alegría porque descubres algo que no habías conocido y dices bueno, a ver cómo me hago yo con algún ejemplar, etcétera. Pero es muy completo en cuanto a esa bibliografía. No voy a referirme a los libros de historia anteriores porque me consta que algunos son positivamente malísimos, o sea, los sufrí en su día cuando tenía que leerlos. Pero si entráramos en un terreno como pudiera ser el de otro tipo de arte, como el cine, ¿ha habido alguna película donde se le hiciera mínimamente justicia a la división azul?

Speaker 3: 1:03:30

Yo creo que no. Creo que no, la película esta de embajadores ni embajador en el infierno, ni ningún porque la película embajadores en el infierno a los divisiones les horrorizó. No se sintieron absolutamente identificados con esa película, lo creo. La criticaron ferozmente, pese a que Pedro Lozaga fue divisionero y tampoco consiguió. Pedro Lozaga es un gran director. La obra que dedicó a temática divisionaria, pues no, no logró hacer nada interesante. Y la última de esta película, basada en la novela de El tiempo de los exploradores extraños, es un auténtico bodrio.

Speaker 1: 1:04:17

Bueno, lo que pasa es que esa es una película, que es una película policiaca, pero claro, al final la metes de oz y coz en un escenario histórico, que bueno, pues no encaja, y se ven las costuras por todas partes. Por todas partes. A mí vamos a ver primero la novela, me pareció mucho mejor que la película, pero aparte de eso es interesante como obra policiaca, o sea como novela policiaca está bien. Como novela sobre la División Azul, pues tiene valor cero Porque ha escogido ese trasfondo. Pero vamos, si lo traslada a la corte de Felipe II le hubiera salido igual de bien. O sea que quiero decir que no tiene nada que ver en realidad con el escenario. Y es verdad que no se ha hecho una gran película sobre la División Azul. Esa es la realidad Y supongo que porque el recuerdo de la División Azul era muy incómodo después de 1945.

Speaker 3: 1:05:37

Sí, evidentemente, claro, claro, se ha apostado por un caballo perdedor? en definitiva, ¿no? Y hay una potentísima narrativa elaborada por Hollywood, por ejemplo, que está hablando de películas donde los soldados de la Wehrmacht no es que solamente sean malos, malísimos, sino además tontontos, tontísimos, etcétera, etcétera. Entonces, sí, se ha apostado por Cabo de Perdedor y para el mismo régimen de Franco, sobre todo en los años inmediatamente consecutivos a la Guerra, en que se quiere hasta negar su existencia, de hecho se niega su existencia. En los años 40 empezó a publicarse con la guerra no hay curso. Empezó a publicarse una historia de la Segunda Guerra Mundial en la cual colaboraban todos los, digamos, mentes pensantes del voto español, en varios volúmenes. Hubo dos volúmenes de esa historia de la Segunda Guerra Mundial dedicados al frente del Este. ¿tú crees que citan la División Azul? Ni siquiera. ¡es increíble, en un momento en que viene a España 40.000 divisionarios, ¿no? Ni lo citan.

Speaker 1: 1:06:48

Bueno, posiblemente porque se daban cuenta de por dónde soplaba el aire. Esto es verdad, esto es así. Bueno, don Carlos, yo le agradezco muchísimo la inmensa amabilidad y la inmensa paciencia y la inmensa gentileza que ha tenido dispensándonos esta parte de su tiempo. Y cuando estas entrevistas tenían lugar vis a vis, cara a cara, en un estudio de radio, yo tenía la costumbre siempre, como un pequeño detalle para la gente que había tenido la amabilidad de estar con nosotros, de regalarle uno de mis libros, se lo dedicaba, hacía la salvedad de que no estaba obligado a leerlo. Era un pequeño detalle. Pero eso ahora en el ciberespacio no es posible. Y entonces siempre tengo que dejar alguna melodía, alguna pieza musical, alguna canción Y en su caso he escogido una canción de la División Azul que a mí me parece muy especial.

Speaker 1: 1:07:43

La División Azul, en un momento determinado, hizo una versión de Lili Marlene, que sabes que es Lili Marlene, pero está muy españolizada. Es una canción de guerra que efectivamente se sigue cantando mucho en Rusia y se emociona y todo el mundo se la sabe y es muy alegre, pero que en el caso de la División Azul no les salió esa alegría, que les salía a los rusos y a la catiusa que daba recuerdos para el novio que estaba en el frente, sino que salió una canción más tristona, pero que había tomado esa melodía. Yo le voy a dejar con esa primavera lejos de mi patria, primavera lejos de mi amor, y que es lo que decía la letra de la canción. Y muchísimas gracias por este tiempo que nos ha regalado, porque yo creo que ha sido un tiempo interesantísimo para recuperar un episodio histórico tan relevante, tan lleno de heroísmo, tan lleno de cualidades humanas, tan lleno de interpretaciones diversas, como es el de la División Azul. Muchísimas gracias, don Carlos, un abrazo muy fuerte y hasta siempre.

Speaker 3: 1:09:00

Muchísimas gracias por invitarme.

Speaker 4: 1:09:03

Primavera lejos de mi patria, primavera lejos de mi amor.

Speaker 1: 1:09:13

Y con estos compases de esta versión tan española, bastante melancólica y triste, del Katiusa ruso, hemos llegado, nosotros, al final de nuestra singladura de hoy del programa la voz. esperamos que lo hayan pasado bien, que se hayan entretenido, que incluso hayan aprendido una o dos cosillas útiles y, por supuesto, los emplazamos para el lunes de la semana que viene. dios mediante, en el mismo lugar y a la misma hora, a fin de que nos volvamos a reunir Y, como siempre, deseándoles un muy feliz fin de semana, nos despedimos con una despedida sureña. God bless you.

Speaker 4: 1:09:54

Que Dios los bendiga empapado en vodka y sin valor, rasga el aire más fuerte que la metralla. las estrofas de mi cara al sol. Cara al sol, canción antigua y nueva. cara el sol es el himno mejor Para el sol es morir peleando que la patria siempre lo pidió.

Speaker 1: 1:10:37

El programa La Voz es una producción de Actorious Incorporated y al amparo del derecho a la libertad de expresión, no se hace responsable de las opiniones vertidas en el curso del mismo marcharía junto al mejor.

Speaker 4: 1:11:08

Montaría la guardia en los luceros. Marcharía junto al mejor.